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LatAm in Focus: Rodrigo Janot e como o Brasil está exportando a luta contra a corrupção

Rodrigo Janot

Rodrigo Janot. (AP)

July 27, 2017



“Toda investigação é tentativa e erro”, mas para o Procurador Geral da República do Brasil, Rodrigo Janot, a Operação Lava Jato, após três anos, já está se encaminhando para sua resolução. “O quebra-cabeça da organização criminosa já está formado e a consequência agora dos processos penais será o desmantelamento dela,” Janot disse em entrevista para AS/COA Online em Nova York.

Perto de deixar o cargo em 17 de setembro, Janot atribui o sucesso da operação a mudanças no sistema judiciário brasileiro e de outros países latino-americanos. Para ele, colaborações de réus como a de Joesley Batista—um acordo que ainda pode ser dissolvido caso Batista não apresente provas, segundo ele—e outras delações premiadas foram essenciais para revelar uma das maiores operações do crime organizado na América Latina. 

Outra colaboração importante também vem de governos de outros países: “Não há possibilidade de se combater uma criminalidade dessa estrutura se não houver uma profunda e intensa cooperação entre os países”, disse Janot. Atualmente a investigação já acumula 279 pedidos de cooperação internacional.

 

Não há solução para o política que não seja proveniente da própria política.

A Lava Jato também está fazendo do Ministério Público brasileiro um exemplo para outros países na região. De acordo com o Índice de Percepção da Corrupção da Transparência Internacional em 2016, o Brasil está à frente de países como Argentina, México, Peru e Venezuela, e os ensina como desmantelar organizações criminosas que controlam a política e bloqueiam a livre competição das empresas.

Apesar dos avanços da Lava Jato no setor privado, com novas propostas de compliance entre governo e empresas privadas, Janot explicou que o judiciário brasileiro ou a Lava Jato não vão solucionar a crise política brasileira. “Não há solução para a política que não seja proveniente da própria política”. O procurador falou sobre a necessidade de uma profunda reforma política no país e o que precisa acontecer nas eleições em 2018 para o Brasil continuar exportando o combate à corrupção.



***TRANSCRIÇÃO***

Luisa Leme: Dr. Janot, muito obrigada por sua visita aos Estados Unidos e esse tempo com o Conselho das Américas.

Rodrigo Janot: É uma honra e privilégio estar aqui. O Conselho das Americas é conhecido mundialmente, faz um excelente trabalho. E para mim foi um privilégio aceitar o convite para vir aqui e conversar um pouco.

LL: O senhor poderia descrever qual é sensação e como que foi quando o senhor se deparou com o teor da investigação e ter essa informação que são tantas pessoas no poder que estão envolvidas?

RJ: Olha, eu costumo brincar que se essa investigação tivesse revelado tudo uma vez só, eu acho que não teria nem aceito o cargo. Então é uma brincadeira, é óbvio, mas a investigação tem seu tempo. Os fatos foram sendo desvendados aos poucos, e as pessoas aparecendo aos poucos. Enfim, agora é estarrecedor, realmente, a extensão dessa organização criminosa que capturou parte da política e parte da atividade econômica no Brasil.

LL: Até mesmo durante essa última denúncia o senhor disse que o crime ainda estava ocorrendo, que o senhor não acreditava, certo?

RJ: Dados os status da autoridade ou das autoridades envolvidas, eu realmente me recusava no início a acreditar que altíssimos dignitários da república brasileira, ocupando cargos, estivessem cometendo crimes e esses crimes em curso, quando nós tivemos a oportunidade de fazer cessar a prática criminosa.

LL: Essa operação toda tem acontecido baseada em delações premiadas muitas vezes e o senhor explicou que isso é um algo novo na sistema judiciário do Brasil, mas também disse que é um entusiasta desse acordo penal. Existe um debate e críticas no meio jurídico sobre isso. O senhor acha que  vale afastar direitos diversos em um processo se isso servir a um bem maior? 

RJ: Olha, acho que não se trata nem de afastar direitos diversos, os meios não justificam o fim. É que a colaboração premiada, na verdade, ela não é meio de prova. A colaboração premiada, segunda a legislação brasileira, é meio de obtenção de prova. Então quando eu faço um acordo penal com um réu colaborador, esse acordo, ele me dá a lenda descrição de fato das pessoas envolvidas, os meios através dos quais eu tenho para obter a prova. E no processo penal eu terei que produzir a prova como se produz no processo penal sem a colaboração premiada. Então não há interferência em outros direitos. O que faz é facilitar a investigação. 

Toda investigação é tentativa e erro. A gente supõe, tem conhecimento do fato, e precisa saber quais são os indícios que me levam a comprovar esse fato e saber quem praticou, quais pessoas praticaram esse fato. E para seguir essa linha de investigação eu vou montar teorias, planejamentos para permitir a investigação. Se isso não dá certo, eu tenho que voltar e recomeçar lá do início até que eu encontre uma linha razoável de investigação. O que colaboração faz é encurtar esses caminhos e direcionar as escolhas.

LL: Neste ultimo caso da JBS, então, os irmãos Batistas teriam que apresentar mais provas. Se isso não acontecer, este acordo pode ser dissolvido?

RJ: Com certeza absoluta. O acordo pressupõe de um lado que haja indicação dos meios de prova e segundo, que até a conclusão do processo, os colaboradores continuem atuando para que possamos obter a prova. Se o colaborador faz um acordo e se retira do cenário, se ele não auxilia a acusação na obtenção da prova, ele não cumpriu o acordo e o acordo, portanto, é quebrado.

LL: E essas provas ainda precisam seus apresentadas neste caso?

RJ: Várias delas já foram apresentadas e agora a gente continua com a colaboração deles para obter outras provas. Eles inclusive assumiram o compromisso em fazer e fizeram ações controladas — que é um meio de prova prevista na Lei de Organizações Criminosas — sem que o acordo tivesse sido celebrado ainda. Havia uma expectative de que haveria o acordo. E mesmo assim, eles colaboraram com a justiça, aceitando ser pro-ativos em ações controladas.

LL: O senhor disse em outros eventos aqui nos Estados Unidos que as ações da Lava Jato podem ser consideradas irreversíveis, que esse processo, esse combate contra corrupção não vai acabar só com essa operação ou com o madato do senhor. Mas agora, está quase fora da jurisdição do senhor por causa do foro privilegiado. Então o senhor fez uma denúncia e essa denúncia agora está sendo aprovada ou não dentro do Congresso, que está implicado nesses casos. O senhor sente que a gente está nadando contra a correnteza? Vai fazer diferença se esses casos de corrupção contra os políticos que tem foro privilegiado não resultarem em prisões?

RJ: A prisão é o resultado final do processo penal, nós temos aguardar o julgamento. Pode resultar em condenação prisão como pode resultar em absolvição também. Aí depende da acusação ser eficiente para produzir a prova necessária para a condenação.

O que a Constituição brasileira prevê é que somente no casa do Presidente da República é que há necessidade de a Câmara dos Deputados autorizar o processamento do Presidente da República. E nos outros casos, não: é diretamente do Procurador Geral com o Supremo e inicia-se o processo penal. Hoje mesmo nós temos 24 ações penais em curso no Supremo Tribunal Federal decorrentes de investigações da Lava Jato.

Esse caso do Presidente é peculiar por isso. É uma previsão constitucional sobre o presidente da República, e com razão já que se trata do mais alto dignatário do país. Para que ele possa ser processado, a Câmara dos Deputados tem que aprovar. E a Câmara faz um juízo politico, ela não faz um juizo jurídico. A Câmara dos Deputados não aceita ou rejeita a denúncia. A Câmara dos Deputados simplesmente autoriza o processamento ou não. Se ela não autorizar o processamento, essa denúncia fica aguardando que o presidente saia do cargo. A partir do momento que ele sair do cargo, a denúncia segue seu caminho natural.

LL: Então podemos dizer que as instituições do Brasil estão funcionando?

RJ: Isso, estão funcionando sim, com certeza.

LL: O senhor acredita que Lava Jato está trazendo mais transparência para o governo?

RJ: Eu acho que está trazendo mais transparência para o país e para a sociedade brasileira. O que a gente faz é colocar a luz em um sistema ilícito que já existe no Brasil há muitos anos.

LL: A Lava Jato revelou uma corrupção sistêmica que está no poder público e no poder privado. O senhor acredita que o judiciário no Brasil pode estar sendo poupado?

RJ: Lhe dou um exemplo claro de que não existe ninguém fora doalcance da aplicação da lei penal. Nós vivemos em uma República. O pressuposto da República é que todos são iguais perante a lei. E a lei se refere a todos de maneira isonômica.

É que aqui nesta investigação, nesta última colaboração premiada, infelizmente para nós, veio à tona, a prática de ilícitos de um colega meu do Ministério Público Federal que estava infiltrado na Procuradoria Geral da República, dando informações sigilosas para esses investigados. E esse colega meu hoje, está preso. Ele está preso há mais de dois meses. Então fica aí a prova concreta de que a gente corta na própria carne sim, basta ter indício de algum fato ilícito que nós vamos atrás sim.

LL: Essa investigação tem um efeito de descontentamento geral, as pessoas estão muitas decepcionadas com o Brasil, principalmente com a classe política. Quais serão as maiores conseqüências politicas da Operação Lava Jato?

RJ: A Operação Lava Jato colocou luz em um sistema ilícito. Eu espero que como consequência dessas investigações, haja uma profunda reforma política no país. A solução para os problemas da política só pode vir da própria política. O judiciário não vai resolver nenhum problema da política. Então espero que a consequência natural no campo da política da operação Lava Jato seja uma ampla e profunda reforma política para que possamos criar obstáculos e salvaguardas para que situações como essa tendam a diminuir no futuro. Que não tenhamos uma corrupção endêmica e sistêmica.

LL:  O que o senhor acha precisa acontecer para ter essas condições para haver uma reforma política no Brasil?

RJ: Essa reforma política está na mão do parlamento. Então, o Congresso tem que ter a vontade política de realizar uma reforma política. O que você pode perceber é que o sistema como está, está exaurido. O sistema como está, está falido. Esperamos todos ansiosamente por uma profunda reforma.

LL: Muita gente no Brasil está colocando suas esperanças de liderança no judiciário, em juízes, em pessoas quem são parte da investigação. O que o senhor acha de juízes, promotores, investigadores da polícia estarem se envolvendo com política hoje? Qual é o papel da Procuradoria Geral na democracia e no ciclo eleitoral?

RJ: O papel da procuradoria na democracia, no ciclo eleitoral é primeiro, atuar como promotor, procurador eleitoral, o que a lei prevê. As fiscalizações das eleições judicialmente se dá através do Ministério Público Eleitoral.

E para democracia, eu acho que o grande papel do Ministério Público é fazer o seu papel. É mostrar que o direito à oportunidade assegurado em um país de livre mercado tem que ser operado também como um direito à oportunidade de todos serem alcançados pela lei. Quem pratica ilícito, ele tem que receber as consequências de forma isonômica. Não interesse que cor a pessoa tenha, qual religião que ela participe, se ele é rica ou pobre...Enfim o ato ilícito é um. Praticado por quem quer que seja, a resposta do Estado tem que ser a mesma.

LL: O senhor acredita que nesse envolvimento em política? O senhor pensa em política?

RJ: Eu falo por mim. Eu afirmo (e reafirmo) que não sou e não serei candidato a absolutamente nada. Eu respeito muito a política, respeito as pessoas que se lançam na política mas não é a minha vocação. A única coisa que eu sei é trabalhar com direito e vou continuar a trabalhar com o direito.

LL: Para um juiz ou procurador se tornar candidato ele precisa deixar o cargo, certo?

RJ: Constitucionalmente, um magistrado ou membro do Ministério Público não pode exercer atividade político partidária. Então para que um de nós possa exercer atividade político-partidária, tem que se demitir do cargo e não é uma decisão fácil.

LL: Estamos então depositando nossas esperanças nas eleições de 2018. O senhor sempre traz muitos exemplos da Itália e da Operação Mãos Limpas. O senhor acredita em um Berlusconi surgindo em 2018?

RJ: Não. As circunstâncias da Itália com a operação Mãos Limpas e do Brasil com a operação Lava Jato elas têm algumas afinidades mas têm algumas diferenças profundas. A diferença de surgimento de um político como Berlusconi na Itália, todas as aquelas circunstâncias que fortaleceram, não estão presente no Brasil. O que se questiona no Brasil é se pode surgir um outsider da política, mas não sei. Temos que aguardar e o que se espera mesmo é que a cidadania ativa faça uma boa opção em 2018. Que vá às urnas e faça uma boa opção.

Não há solução para o política que não  seja proveniente da própria política.

LL: Agora falando mais sobre a América Latina e neste caso, da exportação do combate à corrupção. O Ministério Público está ganhando notoriedade internacional. Como que o doutor vê a colaboração entre países da América Latina no combate à corrupção agora?

RJ: Está muito claro que esses atos de corrupção não estão restritos mais às fronteiras de países individualmente considerados. São atos de corrupção que perpassam fronteiras. A criminalidade organizada não é mais nacional, ela é transnacional.

Então não há possibilidade de se combater uma criminalidade dessa estrutura se não houver uma profunda e intensa cooperação entre os países. Na América Latina hoje vivemos um processo de transformação e os Ministérios Públicos desses países têm entendido que ou se trabalha de forma cooperada, de forma profissionalmente ajustada, ou ninguém terá sucesso nas suas próprias investigações porque são atos praticados que ultrapassam as fronteiras. Então porque o crime organizado é transnacional, nós temos que pressupor uma atuação de cooperação jurídica que também ultrapassa as fronteiras dos países individualmente considerados. O problema de corrupção hoje não é problema individual de países, mas um problema regional. Então na América Latina, enfrentaremos como um problema regional.

LL: Qual os tipos de parcerias? Como que os Ministérios Públicos trabalham juntos?  

RJ: Nós temos instrumentos previstos em convenções da OCDE, de Mérida, de Palermo, que orientam esses trabalhos conjuntos. Então o primeiro passo em que estamos trabalhando é a formação de equipes conjuntas de investigação. Essas equipes são montadas por dois países se o fato interessa a dois ou por mais de dois países se o fato interessa a mais de dois países, de tal maneira que possamos trocar informações com rapidez, orientar as nossas investigações, orientar a coleta de prova de tal maneira que o que um país obtém, sirva a todos os outros.

LL: E existem diferenças muito grandes no código penal desses países?

RJ: Um grande avanço foi que existiu um movimento na América Latina como um todo para transformar a natureza do processo penal que era inquisitório para o processo penal acusatório. Neste princípio acusatório, o Estado colhe as provas de maneira isolada e quando ele tem todo esse quadro probatório pronto, ele começa um processo penal contra o cidadão. No princípio acusatório, nós temos a paridade de armas desde o início na coleta da prova. Então, a investigação em si já tem a contraposição da defesa. E tudo que se faz antes do processo penal na coleta dessa prova não se tem que refazer quando o processo penal inicia. Essas provas colhidas já servem como prova no processo penal. Então é um sistema democrático, que revitaliza e prioriza o direito de defesa e que que prioriza a celeridade do processo na medida em que você não tem mais duas etapas de coleta de provas.

A maioria dos países (o Brasil está em transição agora) está implantando os seus sistemas acusatórios no processo penal. Isso facilita enormemente porque se trata de se trabalhar com com sistemas que estão similares. Claro, cada país tem sua peculiaridade de legislação interna mas nós temos ao lado disso vários tratados e convenções internacionais que uniformizam a atuação dos diversos ministérios públicos. Os instrumentos estão à nossa disposição. Nós temos agora que colocar esses instrumentos em atuação.

LL: Como que as empresas vão atuar agora depois da descoberta desse sistema de corrupção? A gente falou do aumento do departamento de compliance e como empresas estão mais interessadas, mas o senhor falou sobre dificuldades. Como as empresas vão atuar agora na América Latina depois desses investigações?

RJ: Essa ideia de “compliance” para os órgãos de controle soa como música. Nós observamos que em determinamos setores da economia, a auto-regulação não funcionou. A priorização dos sistemas de controle na intervenção de eventuais atos ilícitos nesses setores da economia também não funcionou a contento, tanto assim que gerou uma Lava Jato. Nós não fomos eficazes para prevenir a prática delituosa.

O modelo que se põe agora é um modelo de auto-controle contido, com participação seja do Estado, seja da iniciativa privada. A empresa tem interesse em que não haja prática de atos ilícitos por parte de seus empregados e diretores. E o Estado tem todo interesse que essa empresa assim o atue porque ajudará com muito mais eficiência e muito mais eficácia na prevenção de atos ilícitos. Esse é o caminho ideal: a iniciativa privada atuando em conjunto com os órgãos de controle para prevenir as práticas delituosas.

LL: Estamos falando então de um sistema de prevenção de suborno no poder público?

RJ: Não só de suborno, mas de outros crimes também. É um sistema de prevenção do ilícito. Uma empresa conhece muito bem a estrutura que tem, a divisão de tarefas que tem e quem é que pode o quê. Quando vou fazer um investigação que alcança algum empregado dessa empresa, eu não tenho noção dessa estrutura, não tenho noção dessa divisão de tarefas ou de quem controlava quem, de quem decidia, de quem realmente praticava o ato. Se a empresa faz um controle interno prévio internamente e começa a identificar pontos em que o ilícito seria possível praticar porque os filtros não estavam internamente funcionando, isso é uma prevenção extrema, absoluta. Então de um lado a empresa faz a prevenção estabelecendo filtros onde precisa colocar e de outro lado ela vai ajudar os órgãos de controle do Estado fazendo entender quem são os atores naquele processo que gerou a prática de um ilícito.

LL: O senhor falou que não há como prever quando a Lava Jato vai acabar no Brasil, já que é uma investigação que afetou todos os setores da sociedade. Não há um prazo de validade para esta investigação. Como que o senhor vê o futuro da Lava Jato no Brasil e em outros países e quais seriam os condições para que esse sistema de prevenção de atos ilícitos seja realmente concretizado? O que nós ainda precisamos ver na Lava Jato?

RJ: Eu não consigo dizer quanto tempo a Lava Jato demora, mas eu já consigo dizer que nós já estamos mais perto do fim do que do começo. Essas investigações se destinavam a identificar e a desmantelar uma organização criminosa. Nós já identificamos agora a organização criminosa. O quebra-cabeça da organização criminosa já está formado e a consequência agora dos processos penais será o desmantelamento dessa organização criminosa. Eu não posso prever tempo, mas eu diria que somente o fato de nós já termos o desenho da organização criminosa já nos orienta para realmente o final.

LL: O senhor falou em Washington sobre a adaptação de uma organização criminosa. Por exemplo, em vez de tentar corromper uma pessoa que está no poder, ela vai tentar introduzir uma pessoa no poder. Há possibilidades para isso ocorrer? Qual seria o futuro disso?

RJ: A gente tem que esperar reação da organização criminosa. Realmente a capacidade a adaptação é enorme: se a gente consegue fechar uma porta, eles vão procurar abrir outra para continuar operando. O que a gente tem já intuido com a informação de inteligência é que seja no campo técnico, seja no campo político, essas organizações criminosas estão se direcionando da seguinte forma: o pagamento de suborno através de campanha eleitoral ou pagamento suborno direito aos políticos mostrou que isso é rastreável. Com a colaboração premiada, por exemplo, nós quebramos a lei do silêncio, a omertà deixa de existir. Se deixa de existir, a gente descobre a organização.

No campo politico, o que a gente tem visto é que essas organizações se mexem da seguinte forma: não há mais da circulação de dinheiro para o político, mas existe simplesmente o compromisso de que ele será eleito. Se pergunta quantos votos você precisa para ser Senador, Deputado, o que for... “Tantos mil votos.” Certo, depois da eleição gente conversa. Vai para a eleição, os votos aparecem, a pessoa é eleita e agora tem que fazer a contra parte, pagar o preço por ter sido eleito por essa organização. Na área técnica também o que a organização tem pressentido é que também, por mais difícil que seja, a gente consegue identificar e apenar. Exemplo é esse meu colega que foi descoberto e está agora respondendo a processo.

O investimento que se antevê é que essas organizações vão começar a preparar profissionais para o concurso público para polícia, para Ministério Público, para magistratura. E depois dentro da instituição, haverá a captura de dentro para fora da instituição. Estamos alertas a isso e vamos ver que antídotos podemos começar construir para evitar esse tipo de atuação.

LL: Uma mudança interna em órgãos como o Ministério Público?

RJ: Controle. Maior controle com certeza.

LL: Doutor Janot. Existe alguma pergunta que eu deveria ter feito para o senhor e não fiz?

RJ: Não. (risos)

LL: Muito obrigada pela sua presença e a nossa conversa.

RJ: O prazer foi todo meu.

Meg Healy colaborou com a transcrição e tradução desta entrevista.